محسن هاشمی رفسنجانی طی مصاحبه‌ای نظر منفی امام نسبت به موضع آیت‌الله هاشمی درباره مسئله آمریکا و روایت اخیر سیدمرتضی نبوی در گفتگو با تسنیم را تلویحاً تأیید کرد.
تسنیم: اخیراً آقای سیدمرتضی نبوی عضو مجمع تشخیص مصلحت نظام در گفت‌وگو با خبرگزاری تسنیم، جزئیاتی از یک گفتگوی مهم میان آیت‌الله خامنه‌ای رهبر معظم انقلاب و مرحوم آیت‌الله هاشمی رفسنجانی در حاشیه یکی از دیدارهای مجمع تشخیص مصلحت نظام را بیان کرده بود.
دو نکته مهم تاریخی در مصاحبه آقای نبوی وجود داشت؛ نخست اشاره مجدد بر اینکه طبق گفته خود آقای هاشمی رفسنجانی، ایشان (آقای هاشمی) در زمان حیات امام خمینی(ره) چندین موضوع را با امام مطرح و از ایشان درخواست میکند که در زمان حیاتشان مسئله را حل کنند. یکی از این موضوعات بحث دفاع مقدس، دیگری روابط با عربستان و برخی موضوعات دیگر به‌علاوه مسئله ارتباط با آمریکا بود.
در گفتگوی رهبر انقلاب با آقای هاشمی در حاشیه دیدار مجمع تشخیص مصلحت این مسئله بار دیگر مطرح می‌شود و مقام معظم رهبری به ایشان بار دیگر می‌گوید که "امام به درخواست شما درباره رابطه با آمریکا جوابی ندادند".
این موضوع کنار پاسخ مثبت امام(ره) به برخی دیگر از درخواست‌ها، نشانه روشنی مبنی بر نظر منفی امام درباره موضع آقای هاشمی درباره آمریکا بوده است.
آقای نبوی همچنین درباره این دیدار مطرح کرد: مقام معظم رهبری در ادامه {این گفتگو} نکته بسیار مهمی گفتند که به‌نظرم تعیین‌کننده است، ایشان اشاره کرد که "درباره مسئله نحوه مواجهه با آمریکا از همان دوران ریاست‌جمهوری آقای هاشمی مباحثاتی وجود دارد". آقا اشاره کردند که در زمان ریاست‌جمهوری آقای هاشمی این بحث در شورای‌عالی امنیت ملی ــ که خود آقای هاشمی ریاستش را به‌عهده داشت ــ مطرح شده بود. صورت مذاکرات برای آقا می‌آید که در آن منافعی در رابطه با آمریکا قید شده بود. آقا گفتند که "با آقای هاشمی در این باره جلسات متعددی صحبت شده و حتی صدای آقای هاشمی هم همانطور که خودش می‌داند ضبط است که در شورای‌عالی امنیت ملی گفته‌اند «آیت‌الله خامنه‌ای در رد مواضع ما در زمینه نحوه عمل در برابر آمریکا استدلالهایی دارد که ما جواب آن استدلالها را نداریم»".
آقای هاشمی در همین جلسه این نقل قول آقا را تأیید کردند، یعنی گفتند که «بله، من این حرف را زده‌ام". آقا بر همین اساس ادامه دادند "پس مشخص است که این حرفهای ما بر مبنای استدلال است نه بر مبنای عصبیت و عصبانیت و پای‌بندی به امور موهوم و این را خود آقای هاشمی هم می‌دانند".
طی روزهای بعد آیت‌الله درّی نجف‌آبادی و همچنین آقای صفارهرندی از دیگر اعضای حاضر در این جلسه روایت آقای مرتضوی نبوی را تأیید کردند و نکاتی به آن افزودند.
اما امروز سایت جماران گفتگویی با آقای محسن هاشمی رفسنجانی منتشر کرده که در آن بخشهای مهم این روایت تلویحاً تأیید شده است. خبرنگار جماران از آقای محسن هاشمی درباره مصاحبه سیدمرتضی نبوی با تسنیم می‌پرسد: "یکی از مقولاتی که خیلی راجع به آن بحث بود و در خاطرات ایشان هم منعکس هست، موضوع ارتباط با آمریکا است. ایشان نظرشان بر ارتباط با آمریکا بود و رهبری نظر دیگری داشتند. اخیراً آقای مرتضی نبوی خاطره را از یک جلسه نقل کرد که دیدار اعضای مجمع تشخیص با رهبری بوده و دوباره این مبحث تکرار شده بوده است. شما روایت و دانسته‌ای از مباحثی که در آن جلسه مطرح شده و دیدگاه‌های آقای هاشمی دارید؟ همچنین جمله‌ای که گفته شده آقای هاشمی گفته‌اند «من در برابر استدلال رهبری استدلالی ندارم»".
آقای محسن هاشمی در این باره پاسخ داده است: اگر به سابقه مراجعه کنید می‌بینید که این موضوع را خود آیت‌الله هاشمی رفسنجانی به‌وضوح در مصاحبه‌ها گفته‌اند و در کتاب‌های مختلف هم آمده و در مجلات و روزنامه‌ها دیده می‌شود. ایشان اواخر جنگ با همرزمانشان و کسانی که کشور را مدیریت می‌کردند به دیدار امام می‌روند و سه مسئله را مطرح می‌کنند؛ یکی مسئله قانون اساسی است که باید بعضی موارد آن طوری تغییر کند که امکان حکمرانی خوب فراهم شود، یکی بحث اتمام جنگ و دیگری هم بحث رابطه با آمریکا است، مطرح می‌کنند که اگر ایشان حضور نداشته باشند شاید کشور نتواند این سه مسئله را حل کند و تا حضور دارند خودشان به این مسائل بپردازند.
محسن هاشمی می‌افزاید: امام هم در مورد جنگ و هم در مورد قانون اساسی در زمان حضورشان اقدام کردند ولی در مورد رابطه با آمریکا به نتیجه مدنظر آیت الله هاشمی رفسنجانی نرسیدند ولی وصیتنامه امام وجود دارد و مسائل مهمی در آن وصیتنامه هست؛ همان طور که حاج حسن آقا گفتند، می‌شود به آن رجوع کرد و آن چیزی که آنجا نوشته شده را عمل کرد. یکی از مسائل همین بود که برای اینکه بتوانیم توسعه کشور را داشته باشیم، رفاه برای مردم بیاوریم و کمترین هزینه را برای آنها داشته باشیم، باید مذاکراتی را با آمریکا پیگیری کنیم که بعضاً اتفاقاتی هم افتاد و این‌جوری نبود که ما به هیچ وجه مذاکراتی را با آمریکا نداشته باشیم و در بعضی از موارد خیلی هم پیش رفت، بعد دیدیم در قالب 1+5 هم این اتفاق افتاد.
فرزند آیت‌الله هاشمی رفسنجانی در ادامه این گفتگو خاطرنشان میکند: ولی ورود به مسائل ما با آمریکا و حل آن بسیار سخت است. گه‌گاه ما بر اساس مسائل داخلی و مشکلات سیاسی دچار مشکل می‌شویم و نمی‌توانیم تا جایی که لازم است پیش برویم، این مدنظر بوده که ما بتوانیم مشکلاتمان را در منطقه و دنیا طوری حل کنیم که توسعه کشور دچار مشکل نشود. من فکر می‌کنم که اگر بحثی هم بین آیت الله هاشمی رفسنجانی و رهبری بوده، در همین زمینه بوده است. بعضاً لازم است که مسئولین کشور حرفهای خود را بدون پوشش و سانسور مطرح کنند، این رهبر انقلاب است که تصمیم می‌گیرد و مقام معظم رهبری هم در این خصوص تصمیم گرفته است.
محسن هاشمی در ادامه می‌گوید: وقتی که من به خاطرات آیت الله هاشمی رفسنجانی رجوع کردم، آنجا مفصل چیزی ننوشته بودند، فقط نوشته بودند، «توصیه‌هایی در موارد مختلف از جمله مسائل مربوط به روابط خارجی داشته‌اند.» ولی به‌دقت چیزی که آقایان می‌گویند را آنجا ننوشته بودند و من هم در آن جلسه نبودم، در نتیجه می‌خواهم بگویم چیزی که مدنظر آیت‌الله هاشمی رفسنجانی بوده، در دولت‌های مختلف نظام جمهوری اسلامی پیگیری شده ولی منتج به نتیجه نبوده و همین باعث شده که ما امروز دچار سختی‌هایی هم از نظر اداره کشور و بعد هم توسعه کشور هستیم.
متن مصاحبه مرتضی نبوی با تسنیم:
گروه سیاسی خبرگزاری تسنیم: موضوع چگونگی تنظیم مناسبات و روابط میان ایران و آمریکا همواره یکی از مسائل مورد مناقشه و بحث در تاریخ جمهوری اسلامی ایران بوده است. موضوع تعامل با آمریکا این روزها نیز به‌ویژه به‌جهت پیروزی بایدن در انتخابات ریاست‌جمهوری آمریکا محل گفت‌وگو شده است. برخی افراد و گروه‌های سیاسی غالباً با این ادعا که دغدغه‌شان منافع ملی است، ضرورت ارتباط با آمریکا و کوتاه آمدن در برابر او را توصیه می‌کنند و البته گروه دیگر استدلال میکند که عقلانیت و منافع ملی در گروی تنظیم منطقی مناسبات با آمریکا و ایستادگی در برابر زورگویی‌های اوست. این گروه می‌گوید ایران تاکنون چند نوبت مذاکرات تاکتیکی با آمریکا داشته است، به‌نحوی که هیچ‌کدام از سه دولت اخیر در ایران از این تجربه مستثنی نبوده‌اند. مذاکرات بن در دولت آقای خاتمی در موضوع افغانستان، مذاکرات محرمانه هسته‌ای در زمان دولت آقای احمدی‌نژاد و همچنین مذاکرات با آمریکا در چارچوب 1+5 در همین دوره و همچنین مذاکرات طولانی و آشکار هسته‌ای با آمریکا در دولت آقای روحانی مصادیق این مسئله هستند.
با این حال در تمام این موارد آمریکا نه‌تنها از دشمنی خود نکاسته و عهدی را وفادار نبوده، بلکه بر دشمنی افزوده و رفته رفته از همین مسائل نیز به‌عنوان سکویی برای تشدید فشار علیه مردم ایران استفاده کرده است، به‌نوعی که آخرین دست از این مذاکرات، که مذاکرات بی‌سابقه و بسیار طولانی هسته‌ای بود، به برجامی ختم شد که آمریکا نه‌تنها آن را اجرایی نکرد، بلکه به‌اعتقاد سیاستمداران کاخ سفید، آن را سکویی برای شدیدترین تحریم‌های اقتصادی تاریخ علیه یک کشور قرار داد.
درباره این مسئله با آقای سیدمرتضی نبوی عضو مجمع تشخیص مصلحت نظام گفت‌وگو کرده‌ایم. او علاوه بر بیان دیدگاه‌ها و تحلیل‌های خود، به ماجرایی اشاره میکند که کمتر شنیده شده است و یا دست‌کم هیچ‌کدام از اعضای آن جلسه تاکنون مستقیماً آن را روایت نکرده‌اند. ماجرا به احتجاج آیـت‌الله خامنه‌ای رهبر معظم انقلاب با مرحوم آیت‌الله هاشمی رفسنجانی برمی‌گردد. آقای هاشمی در گفتگوی سال 91 خود با فصلنامه مطالعات بین‌المللی می‌گوید که از امام(ره) خواسته بود در همان زمان حیاتش موضوع رابطه ایران و آمریکا را حل کند. هاشمی ضمن سخنانش از اعتقادش به مذاکرات و رابطه می‌گوید و به‌نظر می‌رسد منظور او نه مذاکرات نقطه‌ای و در مورد خاص، بلکه مذاکرات راهبردی است که از آن رابطه‌ای میان آمریکا و ایران شکل بگیرد، که ترجمه مشخص آن کوتاه آمدن ایران از برخی مسائل به‌صورت راهبردی است!
اما رهبر انقلاب در همان زمان و پس از دیدار اعضای مجمع تشخیص مصلحت نظام با ایشان، خطاب به آقای هاشمی نکات مهمی را یادآوری میکند. سیدمرتضی نبوی در این باره می‌گوید که رهبر معظم انقلاب در آن جلسه تذکر دادند و خطاب به آقای هاشمی فرمودند "این حرفهای شما در این برهه سبب سوءاستفاده دشمن شد" و همچنین گفتند "ما بحث‌های زیادی با آقای هاشمی در مسئله آمریکا داشتیم و استدلالهای مختلفی هم کردیم که حتی یک بار آقای هاشمی در زمان ریاست‌جمهوری‌شان در جلسه شورای‌عالی امنیت ملی هم گفته‌اند که «مقام معظم رهبری در رد حرفهای ما برای رابطه با آمریکا یک استدلالهایی دارند و ما هم برای آن استدلالها جوابی نداریم.»"، آقای هاشمی هم تأیید کردند.
در حقیقت آن‌چنان‌که آقای نبوی روایت میکند مرحوم هاشمی رفسنجانی در آن جلسه نیز اذعان کرده است که طیف معتقد به رابطه با آمریکا در مقابل استدلالهای نظام جوابی نداشته‌اند.
متن کامل این گفت‌وگو را در ذیل می‌خوانید:
** روابط میان دو کشور براساس منافع مشترک شکل می‌گیرد
* تسنیم: تشکر می‌کنم از اینکه قبول زحمت فرمودید و این وقت را در اختیار ما قرار دادید. اگر اجازه بفرمایید گفتگو را با این موضوع شروع کنیم که؛ اصلاً ماجرای روابط ایران و آمریکا در طول این 4 دهه‌ای که از عمر انقلاب می‌گذرد چیست؟ به‌نظر می‌رسد که الآن باز نیاز است که یک مروری کنیم تا ببینیم ریشه این چالش‌ها و دشمنی‌ها به کجا برمی‌گردد چون برخی در تحلیل‌ها و صحبت‌هایشان اینطور ادعا می‌کنند که دشمنی ایران و آمریکا که منجر به قطع روابط شد، به موضوع تسخیر لانه جاسوسی برمی‌گردد، درصورتی که وقتی ما به تاریخ نگاه می‌کنیم، از چند دهه قبل حتی در زمان رژیم شاه و در دهه 30 این دشمنی‌های آمریکا با ملت ایران را می‌توان دید.
نبوی: در مورد رابطه یک اصل وجود دارد، در دنیایی که زندگی می‌کنیم، کشورها می‌توانند انواع روابط را با همدیگر داشته باشند اما اصل بر این است که این رابطه در قالب یک چارچوب و قوانینی صورت می‌گیرد و البته یک وقت هم ممکن است این رابطه به جنگ بین دو کشور منتهی شود و یا رابطه دوستانه باشد.
درهر صورت اصل بر این است که در روابط کشورها با هم، منافع دو طرف حفظ شود و روابط هم بر اساس همین منافع شکل می‌گیرد، البته طبیعتاً هر جامعه‌ای یک‌سری اصول را به‌عنوان بخشی از هویت خود دارد که نمی‌خواهد به آن اصول هم خدشه وارد شود.
* تسنیم: در واقع به یک مشترکاتی با هم می‌رسند که براساس آن مشترکات روابطشان را شکل می‌دهند.
نبوی: بله. در این میان هر دو طرف هم سود می‌برند.
شما اشاره کردید به تاریخچه روابط ایران و آمریکا، زمانی که آمریکا در عرصه بین‌الملل فعال می‌شود و کم‌کم انگلیس جای خودش را در این منطقه به آمریکا می‌دهد و انگلیس تقریباً ضعیف می‌شود، منطبق است با همان مقطع حساس نهضت ملی شدن نفت در ایران که مصدق تصمیم می‌گیرد نفت را ملی کند. در اینجا آن که بیشتر از همه متضرر می‌شود انگلیس است ولی آنها در شرایطی نبودند که خودشان بخواهند مثلاً یک دخالت نظامی داشته باشند.
از این طرف، رهبران نهضت ملی شدن نفت به‌خصوص دکتر مصدق روی کمک و حمایت آمریکا در مقابل انگلیس حساب باز کرده بودند، چون بلافاصله بعد از این تصمیم، انگلیس شروع میکند به تحریم کردن در حوزه اقتصادی اما مشاهده می‌کنید از همان اول، آمریکا لطمه و ضربه خودش را می‌زند، یعنی نه‌تنها کمکی به دولت مصدق نمی‌کند، بلکه به‌نظر می‌رسد با طراحی انگلیسی‌ها، این دفعه آمریکایی‌ها در ایران کودتا می‌کنند و شاه را به ایران برمی‌گردانند و از او حمایت می‌کنند، دولت مصدق سرنگون می‌شود و اینجاست که آمریکا خصومت خود با ایران را آشکار میکند و در مقاطع بعدی هم همین رویکرد استمرار دارد.
** فرقی بین دموکرات و جموری‌خواه نیست
حتی وقتی فردی مثل کارتر در تبلیغات انتخاباتی‌اش علیه جمهوری‌خواهان، با شعار حقوق بشر، آنها را متهم به حمایت از یک رژیم دیکتاتوری در ایران (رژیم شاه) میکند، بلافاصله که رأی می‌آورد، همان رویه را در پیش می‌گیرد چون می‌داند منافع آمریکا در همین است، در نتیجه چند ماه قبل از پیروزی انقلاب، در سفر به ایران از حکومت شاه آن تعریف و تمجیدها را میکند.
بنابراین شما می‌بینید وقتی پای منافع نامشروع آمریکا در میان باشد، فرقی بین دموکرات و جمهوری‌خواه نیست، فقط بنا به اقتضائات زمانی، یک‌وقت‌هایی می‌بینید با دستکش مخملی می‌آیند و یک‌وقت هم با چهره خشن.
بعدها هم با اقدام درست دانشجویان در تسخیر لانه جاسوسی آمریکا، دست به تحریم‌های شدید علیه ایران زدند و وقتی دیدند کودتایشان عملی نشد، باز توطئه کردند چون نمی‌خواستند منافع نامشروع خودشان در ایران را از دست بدهند.
** ماهیت آمریکا در قبال ایران از مرداد 32 آشکار شد
بنابراین ماهیت آمریکا از همان 28 مرداد 32 برای مردم ما روشن شد و آنها در مقاطع دیگر هم باز این دشمنی خود را نشان دادند، حالا این دشمنی‌ها همانطور که عرض کردم، گاهی با برخورد سخت بوده و وقتی این برخورد جواب نداده است، از طریق برخورد نرم و توطئه‌های پیچیده سعی بر براندازی نظام داشتند.
در طول این سال‌ها هم همیشه آمریکایی‌ها برای توطئه علیه ما چند پرونده را روی میز داشتند، یکی مسئله هسته‌ای است که آن را علم می‌کنند، یکی توان دفاعی است، یکی حقوق بشر است و دیگری هم موضوع تأثیرگذاری جمهوری اسلامی ایران در منطقه و عمق استراتژیک ایران است، یعنی آمریکا صراحتاً می‌گوید "شما باید ضعیف باشید و ناتوان از دفاع تا هروقت ما اراده کردیم، شما را له کنیم."
** ترامپ چهره عریان و شفاف آمریکاست
ما همین‌طور که جلو می‌آییم این چهره آمریکا به‌عنوان منشأ شر و شیطان بزرگ روز به روز روشنتر می‌شود، به‌طوری که دیگر در زمان ریاست جمهوری ترامپ کاملاً آن چهره عریان و شفاف را می‌بینیم که نماد آن، جنایت بسیار بزرگی است که با ترور سردار شهید حاج قاسم سلیمانی مرتکب شد و برای اولین بار در دنیا یک رئیس‌جمهور رسماً اعلام کرد که دستور ترور فرمانده نظامی یک کشور را داده است.
در موضوع پرونده هسته‌ای هم باز این تجربه را کردیم. آمریکایی‌ها در زمان اوباما، به‌خلاف بوش (پسر)، درخواست مذاکره می‌کنند و اوباما نامه‌هایی هم برای مقام معظم رهبری می‌نویسد و نهایتاً مذاکرات برگزار شد؛ مذاکراتی که البته از قبل از دولت آقای روحانی شروع شده بود، مثلاً در دولت آقای خاتمی که مسئول تیم مذاکره‌کننده ایرانی همین آقای روحانی به‌عنوان دبیر شورای‌عالی امنیت ملی بودند، مذاکرات با تروئیکای اروپایی را داشتیم که پیشنهادات طرف مقابل پذیرفته شد ولی علی‌رغم اجرای همه تعهدات از سوی ایران، دیدیم لحن اروپایی‌ها تغییر کرد و به‌جای عمل به تعهداتشان، زیر میز زدند.
** نقض برجام از زمان اوباما شروع شد
در زمان برجام هم علی‌رغم اینکه یک قرارداد بین‌المللی شکل گرفت که به تأیید سازمان ملل نیز رسید، با وجود اینکه ما همه تعهداتمان را به‌درستی انجام دادیم، در همان زمان آقای اوباما یکی پس از دیگری تحریمها را به‌بهانه‌های مختلف اعمال میکند. می‌خواهم بگویم در نظام آمریکا، گاه یک نفر با چهره مثبت و با لبخند می‌آید و اصطلاحاً با پنبه سر می‌برد و دیگری ممکن است با قمه و عربده‌کشی جلو بیاید.
همین آقایی را که در آمریکا رأی آورده است ببینید، علی‌رغم همه دشمنی‌اش با ترامپ و سیاست‌های او، ولی وقتی حاج قاسم ترور شد، توئیت زد و از این ترور حمایت کرد.
حالا چرا یک عده بیخود در داخل اینطور القا می‌کنند که برخی در کشور از رأی نیاوردن ترامپ ناراحت هستند؟ ما معتقدیم خون شهید مظلوم ما [سردار سلیمانی و همراهانش] بر گردن این شخص [ترامپ] است و الحمدلله که اولین مجازاتش همین جوابی بود که از خود مردم آمریکا گرفت و رأی نیاورد، این در تاریخ آمریکا کم‌سابقه است که یک رئیس جمهور فقط یک دوره باشد، ما این را در سال‌های اول انقلاب در مورد کارتر هم دیدیم.
برای ما این دو [بایدن و ترامپ] با هم فرقی ندارند ولی اینکه برخی از پیروزی بایدن خوشحالی می‌کنند، آیا این حیثیت اجتماعی است که یک عده‌ای در ایران بایدن را برگ برنده خود بدانند؟ این خوشحالی یعنی می‌خواهند پشتشان را به حزب دموکرات بدهند و فکر می‌کنند آنها اینها را تقویت خواهند کرد، اینها چه موضعی است؟
ما هم دموکرات‌ها را دیدیم و هم جمهوری‌خواهان را، اینها چه فرقی با هم دارند؟ هر دو در طول تاریخ طرفدار و عامل تحریم‌های شدید علیه ایران بودند.
** راه‌حل مشکلات آویزان‌شدن به بایدن نیست
* تسنیم: حتی ترورهای دانشمندان هسته‌ای ما هم از زمان دموکرات‌ها و اوباما شروع شد.
نبوی: چه فرقی میکند؟ هرکجا که پایش بیفتد برخورد خشن می‌کنند، آنجایی هم که نیاز به توطئه نرم باشد انجام می‌دهند، راه‌حل مشکلات در آمریکا نیست.
امروز دیگر روشن شده است که ما اگر هیچ تحریم فروش نفت هم نداشته باشیم، باز با همین مشکلات اقتصادی مواجه بودیم، زمانی بوده است که ما در این کشور سالی حدود 100 میلیارد دلار درآمد نفتی داشتیم و همین مشکلات بوده، فروش نفت به نزدیک صفر هم رسیده باز همین مشکلات بوده است. الآن دیگر هم اقتصاددان‌ها به این رسیدند و هم مردم که مشکلات ما مربوط به ساختار درونی ماست و منشأ آن داخلی است.
حضرت آقا از همان اول رهبری‌شان فرمودند "وابستگی به فروش نفت خام را کاهش دهید" و بعداً هم صندوق توسعه را شکل دادند تا به‌تدریج این نفت از دولت جدا شود و دولت بتواند روی پای خودش باشد اما دولتها راه خودشان را رفتند و همه چیز را با نفت گره زدند.
برای حل این مشکل باید یک‌سری قوانین را اصلاح کرد، هماهنگی ایجاد شود، از دستگاه‌ها فسادزدایی شود. با شفافیت و با فناوری‌های جدید نظیر دولت الکترونیک می‌توان اقتصاد را اداره کرد ولی لازمه این امر داشتن عزم و اراده است نه اینکه به بایدن و ترامپ و شرق و غرب آویزان شویم.
** باید از درون جمهوری اسلامی یک صدا به گوش برسد
* تسنیم: یکی از موضوعاتی که برخی به آن دامن می‌زنند، این است که رهبران نظام جمهوری اسلامی از طریق مخالفت با مذاکره در برخی مقاطع، همه راه‌ها را به بن‌بست می‌کشانند. شما سال‌ها در این نظام مسئولیت داشتید و سیاست‌های این نظام را می‌دانید و با بزرگان این نظام هم از نزدیک کار کردید، آیا این تحلیل را درست می‌دانید؟ و آیا رهبران نظام با نفس مذاکره با هرکه باشد مخالفند؟
نبوی: واقعاً تاسف‌آور است که برخی در داخل از طریق این حرفها به‌دنبال بهره‌برداری سیاسی خود هستند و می‌خواهند بگویند یک عده در جمهوری اسلامی با مذاکره مخالفند. اگر کسی طرفدار جمهوری اسلامی است، مواضع رسمی نظام و رهبری معلوم است. ما با همه مذاکره می‌کنیم و معتقدیم آمریکا هم برای مذاکره باید به همان قالب برگردد، این یک اصل است.
پس این اتهام را به نظام نزنند و سوءاستفاده سیاسی و بی‌انصافی نکنند که مخالفین خود را مخالف مذاکره، موافق جنگ و کاسب تحریم نشان دهند.
از طرف دیگر، این را هم که بگویند "ما خواهان مذاکره‌ایم و حاضریم با دشمنی که در همین جلسات هم به‌دنبال نابودی ماست پای میز مذاکره بنشینیم و امتیازاتی را که می‌خواهد، بدهیم"! این چه منطقی است؟ چرا در این مقطع حساس که قدرت [در آمریکا] در حال انتقال است، از جمهوری اسلامی صداهای متفرق بیرون بیاید؟ این غیر از این است که شما به بیرون یک پالسی بدهید که "من یک نقطه ضعفی دارم و هنوز دل به گاو شاخدار بسته‌ام؟"، بنابراین ما مواضعمان منطقی، شفاف، متکی به تجربیات و متکی به عقلانیت است.
** چطور می‌توان به کسی که نقض پیمان میکند، اعتماد کرد؟
اما درخصوص رهبران نظام، ببینید مواضع حضرت امام(ره) که روشن است، برای مثال، شما اگر نامه معروف به «منشور برادری» و یا وصیتنامه ایشان را ببینید، موضوع دشمنی با آمریکا و دشمن‌شناسی مؤکداً آورده شده است.
حضرت امام در جواب برخی از چهره‌هایی که به اصلاح‌طلب معروفند نیز می‌گویند "ما با ملت [آمریکا] رابطه داریم ولی با دولت‌های آنها نباید رابطه داشته باشیم و ضرورتی ندارد."
در زمان فعلی نیز ما صحبتهای مکرری از رهبری داریم که می‌فرمایند "ما با همه دنیا مذاکره می‌کنیم غیر از رژیم صهیونیستی که اصلاً مشروعیت ندارد و آمریکا چون کشوری است که به هیچ پیمانی پایبند نیست."
شما چطور می‌توانید به کسی که نقض پیمان میکند، اعتماد کنید؟ منطق او منطق شاخ است که می‌گوید "چون من قوی هستیم، هرآنچه می‌گویم شما باید قبول کنید."، در مذاکرات هم اگر شرکت میکند، منتظر فرصتی است تا جیب شما را بزند. چهره و منطق آمریکا در زمان ترامپ کاملاً شفاف شد و نشان داد او حتی در رابطه با دوستانش نظیر عربستان و حتی اروپا و دیگر کشورها مثل چین و روسیه هم از همین ادبیات استفاده میکند.
اینجاست که حضرت آقا هم فرمودند "ما با آمریکا رابطه مستقیم نداریم" ولی در عین حال فرمودند "ما با همه کشورها مذاکره می‌کنیم" حتی در مورد پرونده هسته‌ای که در حقیقت اصل مذاکرات با اجازه خود ایشان انجام شد، منتهی آقا در درس خارج خود در 26 شهریور 98 یک عبارتی دارند که نکته مهمی برای امروز کشورمان است و آن هم تأکید بر نمایش وحدت و هم‌صدایی از درون جمهوری اسلامی در برابر دشمنی است که دشمنی خود را در طول تاریخ به‌روشنی نشان داده است و همیشه مترصد فرصت برای ضربه زدن و سوءاستفاده است و در آن جلسه می‌فرمایند "برای همین است که مشاهده کردید رئیس جمهور محترم، وزیر خارجه و مسئولین کشور یکصدا و یک‌زبان گفتند که با آمریکا مذاکره نخواهیم کرد؛ نه مذاکره دوجانبه، نه مذاکره چندجانبه. اگر آمریکا حرف خودش را پس گرفت و به آن معاهده هسته‌ای که نقض کرده بود برگشت و توبه کرد و عضو کشورهای معاهده‌کننده شد، آن وقت در جمع کشورهای معاهده‌کننده که شرکت می‌کنند و با ایران صحبت می‌کنند، او هم شرکت کند، بدون آن هیچ مذاکره‌ای در هیچ سطحی بین مسئولین جمهوری اسلامی و آمریکایی‌ها اتفاق نخواهد افتاد."
این کاملاً عقلانی و منطقی و متکی به تجربه است؛ نه در سفر نیویورک و نه در غیر سفر نیویورک و این را، هم رئیس جمهور محترم تصریح کرد هم وزیر خارجه گفت و هم سخنگوی وزارت خارجه اخیراً گفت، اینها نشان‌دهنده این است که جمهوری اسلامی می‌داند چه‌کار خواهد کرد.
** ماجرای احتجاج رهبر انقلاب با هاشمی رفسنجانی بر سر رابطه با آمریکا
* تسنیم: توضیح مفصل و مبسوطی بود ولی برخی افراد نظیر مرحوم آقای هاشمی رفسنجانی که از شخصیت‌های مهم این نظام بودند معتقد بودند که از طریق رابطه با آمریکا باید مشکلات را حل کرد و دولت فعلی هم همان نگاه آقای هاشمی را دارد، این افراد هم حتماً استدلالهایی دارند، شما چقدر استدلالهای این طیف را قابل قبول و منطقی می‌دانید؟
نبوی: واقعیت این است که این افراد یک مفروضاتی را دارند که صحیح نیست، برای اینکه این استدلال به نتیجه برسد، اول باید بپذیریم که طرف مقابل شما هم اهل مذاکره و منطق است و یک حداقل‌هایی را قبول دارد. چند بار ما باید تجربه کنیم؟ چند بار باید از یک سوراخ گزیده شد؟
مرحوم آقای هاشمی رفسنجانی از زمان ریاست جمهوری که رئیس شورای‌عالی امنیت ملی هم بودند، بحثهایی را با مقام معظم رهبری داشتند و چنین نظری را پیگیری می‌کردند که مشکلات را با ارتباط با آمریکا حل کنیم.
من اینجا لازم می‌بینم به یک خاطره‌ای اشاره کنم، در سال 91 که دوره جدید مجمع تشخیص مصلحت نظام بود، همه اعضا خدمت رهبر معظم انقلاب رسیدیم. بعد از آنکه جلسه رسمی تمام شد، از آنجایی که پیش از آن، آقای هاشمی در مصاحبه‌ای با یک فصلنامه مواضعی درباره مذاکره و رابطه با آمریکا گرفته بودند که موجب سوءاستفاده در داخل و خارج شده بود، حضرت آقا در آن جلسه تذکر دادند و خطاب به آقای هاشمی فرمودند "این موضع شما سبب سوءاستفاده دشمن شد."
آقا در این جلسه با تأکید ضمنی بر ضرورت مواجهه عقلانی و هوشمندانه با آمریکا، فرمودند؛ "این روزها درباره صحبتهای آقای هاشمی بحثهایی پیش آمده که خواستم در این جلسه عرض کنم برای این کار (صحبتهای آقای هاشمی) بدترین وقت ممکن انتخاب شد". آقا گفتند که "البته ما درباره نظریه مذاکره یا عدم مذاکره با آمریکا با آقای هاشمی سالهاست بحث داریم و از زمان ریاست‌جمهوری ایشان در این زمینه بحث می‌کردیم اما اظهاراتی که آقای هاشمی اخیراً کردند نبایستی انجام می‌شد چرا که الآن آمریکایی‌ها در مقابل ما جبهه گرفته‌اند، اقدامات و تحریم‌هایشان را تشدید کردند و امید آنها این است که این تحریمها ما را به عقب‌نشینی وادار میکند.
در واقع آقا در ضمن بیاناتشان به آقای هاشمی تذکر دادند که اینطور دم از ضرورت مذاکره و رابطه با آمریکا زدن، سیگنال چندپارچگی و انشقاق در طرف ایرانی و همچنین ضعف و استیصال ایران را به طرف مقابل می‌فرستد و باعث می‌شود روحیه دشمن تقویت و به کسب امتیازات زیاد از ایران امیدوارتر شود و نفعی برای ایران در این بین نباشد، لذا این اصولاً خلاف مقتضای تشخیص مصلحت است، به‌عبارت روشنتر، در این نحو موضع‌گیری، مصلحتی برای ملت و کشور نیست.
البته جالب اینجاست که خود آقای هاشمی در این دیدار اذعان می‌کرد و البته جای دیگری هم گفته است که "با امام(ره) درباره ــ فکر می‌کنم ــ 7 موضوع صحبت کردم و گفتم «این مسائل باید در زمان حیات شما حل شود.»، مثلاً درباره عربستان و جنگ و... بود. خود آقای هاشمی می‌گوید «امام به بقیه موضوعات اعتنا کردند اما درباره رابطه با آمریکا کاری نکردند یعنی تغییر موضع ندادند."، که البته با ارجاع به بقیه مواضع و فرمایشات امام(ره) کاملاً مشخص است که نظر امام(ره) خلاف نظر آقای هاشمی بوده است.
رهبر معظم انقلاب در این دیدار به آقای هاشمی گفتند که "نباید این حرفها را می‌زدید."
مقام معظم رهبری در ادامه نکته بسیار مهمی گفتند که به‌نظرم تعیین‌کننده است، ایشان اشاره کرد که "درباره مسئله نحوه مواجهه با آمریکا از همان دوران ریاست‌جمهوری آقای هاشمی مباحثاتی وجود دارد". آقا اشاره کردند که در زمان ریاست‌جمهوری آقای هاشمی این بحث در شورای‌عالی امنیت ملی ــ که خود آقای هاشمی ریاستش را به‌عهده داشت ــ مطرح شده بود. صورت مذاکرات برای آقا می‌آید که در آن منافعی در رابطه با آمریکا قید شده بود. آقا گفتند که "با آقای هاشمی در این باره جلسات متعددی صحبت شده و حتی صدای آقای هاشمی هم همانطور که خودش می‌داند ضبط است که در شورای‌عالی امنیت ملی گفته‌اند «آیت‌الله خامنه‌ای در رد مواضع ما در زمینه نحوه عمل در برابر آمریکا استدلالهایی دارد که ما جواب آن استدلالها را نداریم.»"
آقای هاشمی در همین جلسه این نقل قول آقا را تأیید کردند، یعنی گفتند که «بله، من این حرف را زده‌ام". آقا بر همین اساس ادامه دادند "پس مشخص است که این حرفهای ما بر مبنای استدلال است نه بر مبنای عصبیت و عصبانیت و پای‌بندی به امور موهوم و این را خود آقای هاشمی هم می‌دانند."
* تسنیم: یعنی خودشان هم به نداشتن استدلال و یا لااقل محکم نبودن استدلال‌هایشان معترف بودند.
نبوی: بله. ببینید کسی شک ندارد که باید مشکلات امروز مردم را به‌صورت ریشه‌ای حل کرد ولی راه‌حل این مشکلات روشن است و امروز همه کارشناسان می‌دانند چطور باید مشکلات اقتصادی را حل کرد، منتهی عزم و اراده و هماهنگی و انسجام می‌خواهد نه اینکه به‌خاطر بهره‌برداری برای انتخابات سال آینده، بیاییم یک موضع سیاسی بگیریم و بعد دوقطبی درست کنیم که یک عده طرفدار جنگ و یک عده طرفدار صلح هستند یا یک عده طرفدار مذاکره و یک عده ضد مذاکره و طرفدار تحریم هستند، یک عده طرفدار ترامپ‌اند و یک عده طرفدار بایدن، این واقعاً چه دروغی است که بگویند «یک عده در این کشور از اینکه ترامپ رأی نیاورده است عزا گرفتند»؟ ما که خوشحالیم این جنایتکار رأی نیاورد، آیا ما می‌توانیم دنبال این باشیم که قاتل حاج قاسم دوباره رأی بیاورد؟ چه‌کسی در ایران چنین موضعی دارد که ناراحت باشد که ترامپ رأی نیاورده است؟
ترامپ باید به جهنم برود و سرنوشت او از الآن شروع شده است اما دوستان انقلاب هم باید کاملاً حواسشان را جمع کنند. هوشیاری ما در این است که در کنش‌ها و واکنش‌هایی که دشمن روی آن حساب باز می‌کنند نیفتیم. رهبری معظم انقلاب دقیقاً مواضع نظام را بر مبنای منطق و عقلانیت تعیین و تکلیف را مشخص کرده‌اند و بر اساس آن دشمن باید از ایران یک صدا را بشنود.
انتهای پیام/+
به گزارش خبرنگار سیاسی خبرگزاری تسنیم، روز گذشته آقای سیدمرتضی نبوی عضو مجمع تشخیص مصلحت نظام در گفت‌وگو با تسنیم ضمن ارائه تحلیلی از عقلانیت نحوه رفتار جمهوری اسلامی ایران در برابر آمریکا، به ماجرای گفتگوی مهم و تاریخی رهبر معظم انقلاب با مرحوم آیت‌الله هاشمی در حاشیه یکی از دیدارهای اعضای مجمع تشخیص مصلحت پرداختند و یادآوری کردند که آقای هاشمی در این دیدار گفته‌اند: «آیت‌الله خامنه‌ای در نقد استراتژی ما در مقابل آمریکا استدلالهایی دارند که ما برای آن استدلالها پاسخی نداریم.»
پیرو این گفتگو و با توجه به بازتاب‌های آن در فضای سیاسی کشور و اطلاع از جزئیات بیشتر این جلسه، خبرنگار تسنیم در اراک با آقای آیت‌الله دری نجف‌آبادی یکی دیگر از اعضای مجمع تشخیص که در آن دیدار حضور داشته به گفت‌وگو نشسته است. حجت‌الاسلام دری نجف آبادی با تایید این موضوع، جزئیات بیشتری از آن مطرح کرده است.
او با اشاره به این دیدار در سال 91 می‌گوید: آقای هاشمی چندهفته قبل از آن جلسه، مصاحبه‌ای درباره نحوه تعامل با آمریکا کرده و در آن مصاحبه گفته بود که از امام خواسته بودند در زمان حیاتشان تکلیف چند مسئله از جمله رابطه با آمریکا را حل کنند.اما گویا حضرت امام (ره) تنها به این موضوع پاسخ نداده و آن را مسکوت گذاشته بودند.
دری نجف‌آبادی ادامه داد: پس معلوم می شود از نظر شریف امام(ره) این مسئله قابل پیگیری و قابل پاسخگویی نبود چراکه امام (ره) در خصوص آمریکا جواب خود را داده بودند که آمریکا هر زمان آدم شد، بعد ما تصمیم می‌گیریم. آنها اول باید به عهد و پیمان خود عمل کنند چراکه خداوند در قران کریم می فرماید «إِنَّهُم لا أَیمانَ لَهُم» (اینها پیمانی ندارند) و در ابتدای سوره توبه می‌فرماید «كَیْفَ وَإِنْ یَظْهَرُوا عَلَیْكُمْ لَا یَرْقُبُوا فِیكُمْ إِلًّا وَلَا ذِمَّةً یُرْضُونَكُمْ بِأَفْوَاهِهِم» (در صورتی که بر شما ظفر یابند مراعات هیچ عهد و پیمانی را نخواهند کرد)، پس چطور می توان امیدوار بود کسانی که تعهدی ندارند و در بیانیه الجزایر، در زمان جنگ تحمیلی و در ده‌ها مسئله دیگر به تعهد خود عمل نکردند، به تعهدات خود عمل کنند؟
عضو مجمع تشخیص مصلحت نظام با اشاره به دیدار اعضای مجمع تشخیص مصلحت نظام با مقام معظم رهبری در سال 91 گفت: رهبر انقلاب پس از پایان بیاناتشان رو به مرحوم آقای هاشمی و حاضرین در جلسه که به قول ایشان اهل حل و عقد بودند، کردند و با انتقاد از محتوای اظهارات آقای هاشمی در این مصاحبه فرمودند «استدلالهایی برای رد این مسئله [سخنان و رویکرد آقای هاشمی در مسئله آمریکا] دارم، این موضوع در جلسه شورای عالی امنیت ملی در زمان ریاست جمهوری آقای هاشمی مطرح شده و صورت مذاکرات هم برای من می‌آمد، صحبتهای آقای هاشمی در شورای عالی امنیت ملی ثبت و ضبط است که گفته‌اند رهبری در این زمینه استدلالهایی دارند و ما هم جواب آن استدلالها را نداریم»، مرحوم آقای هاشمی گفتند: «بله من گفتم؛ ما پاسخی برای استدلال شما نداریم»، رهبر معظم انقلاب اسلامی فرموند: «پس استدلال وجود دارد، اینطور نیست که از روی تعصب بر این موضوع تکیه کنیم، این را هم آقای هاشمی می‌داند و با ایشان مکرر هم صحبت کرده ایم.»
وی ادامه داد: سپس رهبری فرمودند «الان زمان بدی برای مطرح کردن این موضوع بود و از این قضیه خارجی‌ها و ضدانقلاب سو استفاده کردند.» بنده [دری نجف آبادی] هم گفتم «بله آقای هاشمی مصاحبه کند و جبران کند»، آقای هاشمی گفتند: «ما همین کار را می‌کنیم.»
وی عنوان کرد: بنده به سبب دغدغه‌مندی در جلسه وارد صحبت شدم و رو به رهبرمعظم انقلاب گفتم «آقای هاشمی می‌توانند جبران کنند» که رهبر معظم انقلاب به من فرمودند «جناب آقای دری شما اجازه بدهید به بحث کشیده نشود» که بنده هم سکوت کردم و چیزی نگفتم.
عضو خبرگان رهبری ادامه داد: نظر من این بود که آقای هاشمی باید جبران کنند که دشمنان ما سوءاستفاده نکنند.
دری‌نجف‌آبادی اضافه کرد: خلاصه آنکه آقای هاشمی اذعان کردند آقا استدلالهایی دارند و ما در برابر استدلالهای ایشان جواب و پاسخی نداریم، اینطور نیست که رهبری از روی احساس مطلبی را مطرح نمایند بلکه توام با دلیل روشن و در حقیقت از بینات است، در آن شرایط نمی‌بایست مطلبی مطرح می شد که داخلی‌ها دامن بزنند و بیگانگان سو استفاده کنند و البته این مطلب مهم، حساس و برای همیشه ضروری است.
این عضو مجمع تشخیص مصلحت نظام خاطرنشان کرد: ما موافق اتخاذ یک رویکرد بسته در قبال کشورها نیستیم و حتما روابط بین‌المللی و منطقه‌ای با تمام دنیا به جز رژیم صهیونیستی -چون این رژیم غاصب، جائر و تروریست را به رسمیت نمی‌شناسیم- برای ما مهم است.
وی افزود: درخصوص ارتباط با آمریکا هم ملاک ما، سخن بنیانگذار کبیر انقلاب اسلامی است که فرمود «با امریکا روابط ایجاد نخواهیم کرد، مگر این که آدم بشود و از ظلم کردن دست بردارد.» بنابراین به اعتقاد ما، رابطه با آمریکا باید بر مبنای برادری، عدالت و مساوات باشد نه بر مبنای زورگویی، قلدری، تجاوز، جنایت و حمایت از جنایتکارها.
انتهای پیام/
خبرگزاری تسنیم به نقل از فارس، سیّدمرتضی نبوی عضو مجمع تشخیص مصلحت نظام اخیراً در گفت‌وگویی به ماجرای دیدار سال 91 اعضای مجمع تشخیص مصلحت نظام با رهبر معظم انقلاب اشاره کرده است. مقام معظم رهبری در این دیدار در گفت‌وگوی مهمی با آقای هاشمی اشاره کرده‌اند که نوع رویکرد آقای هاشمی و بویژه مصاحبه‌شان در آن مقطع برخلاف مصالح کشور است و به دشمن برای فشار بیشتر به ایران روحیه می‌دهد.
آیت‌الله خامنه‌ای همچنین در این دیدار اشاره میکند که در دوران ریاست‌جمهوری آقای هاشمی نیز همین موضوع مطرح بوده و آقای هاشمی در جلسه شورای عالی امنیت ملی به دیگران که آقای روحانی هم بین آنها بوده‌اند گفته است که رهبر انقلاب در نقد یا رد رویکرد ما نسبت به آمریکا استدلالهایی دارد که ما پاسخی برای آن استدلالها نداریم.
پیرو طرح این مساله توسط آقای نبوی،به سراغ محمد حسین صفار هرندی، عضو مجمع تشخیص مصلحت نظام رفته است. صفارهرندی نیز که در دیدار مذکور حاضر بوده، تحلیل خود را ارائه میکند. ماحصل این گفت‌وگو را در ادامه می‌خوانید.
تشکر می‌کنم از اینکه قبول زحمت کردید و این وقت را در اختیار ما قرار دادید. با توجه به فضای امروز کشور و برخی اظهارنظرها راجع به مسئله روابط و مناسبات میان ایران و آمریکا، لازم است تا بار دیگر نگاهی داشته باشیم به روند روابط میان دو کشور در طول چند دهه گذشته و اینکه چه عواملی بر سرنوشت رابطه ایران و آمریکا موثر بوده است؟
سوال مشخص بنده این است که آیا انقلاب اسلامی که ذاتا یک ماهیت ضد استکباری و ضدآمریکایی دارد، از ابتدا به دنبال قطع رابطه بود؟ با توجه به اینکه می‌بینیم چند ماه پس از پیروزی انقلاب باز هم این رابطه برقرار بود و حتی امام خمینی(ره) هم اقدام به قطع این رابطه نکرد. این دشمنی ها از کجا شروع شد؟
صفار هرندی: وقتی سیر دشمنی آمریکا با ملت ایران را نگاه می‌کنیم، یکی از نقاط برجسته آن، کودتای 28 مرداد سال 32 و حوادث بعد از آن است که بارها خود آمریکایی‌ها هم به آن اعتراف کردند. حتی در همین سال‌های اخیر، خانم آلبرایت وزیر اسبق خارجه آمریکا، عذرخواهی نه ولی اظهار تأسف کرد از مداخله‌ای که آمریکا در کودتای 28 مرداد داشت و می‌خواست بگوید یعنی کار بدی بوده و ما مثلاً آن را تایید نمی‌کنیم. البته این را هم واقعی نمی‌گوید.
بانی قطع رابطه با آمریکا نبودیم
در سال‌های قبل از انقلاب وقتی هزاران نفر از مستشاران آمریکایی در حوزه‌های نظامی و غیرنظامی به ایران می‌آیند، اینها اگرچه با خرج ملت ایران آمده بودند، ولی درواقع برای جای دیگری کار می‌کردند و این تدارک در حقیقت برای تحکیم قدرت آمریکا در منطقه بود.
شما نگاه کنید در همه ابعاد - چه نظامی و چه غیرنظامی- افرادی را در کنار مدیران، وزرا و مسئولان ایرانی گذاشته بودند که همه امورات آنها را اداره کنند.
من در خاطرات یکی از سران رژیم سابق می‌خواندم که می‌گفت برای من خیلی سخت بود که ما در مورد موضوعی، به خیال خودمان کلی کار کارشناسی کرده بودیم ولی چون نظر مستشار آمریکایی خلاف این بود، باید آن را کنار می‌گذاشتیم. یعنی تا این حد بر مقدرات کشور مسلط بودند. این را بگذارید در کنار همه اقداماتشان در سرکوب ملت ایران، راه اندازی ساواک و همه حمایت‌هایی که از رژیم شاه کردند.
در سال 57 هم که می‌بینند یک جریان جدید استقلال خواهی در میان مردم درحال رشد است، جلوی آن می‌ایستند و حتی برای کودتا در داخل کشور برنامه‌ریزی می‌کنند.
آنها می‌خواستند مانع وقوع انقلاب اسلامی در ایران بشوند ولی نتوانستند بنابراین به فکر افتادند تا شاید بتوانند در روند این انقلاب انحراف ایجاد کنند. لذا به سمت چهره‌هایی رفتند که اگرچه در انقلاب بودند ولی انحراف‌هایی داشتند و در برخی اسناد لانه جاسوسی هم هست که سفیر یا کاردار آمریکا در تهران در سال 57، بعضی از چهره‌ها و شخصیت‌های سیاسی مثلا از جبهه ملی و افراد وابسته به مرجعیت منحرف از مسیر انقلاب را شناسایی کرده بودند.
وقتی انقلاب پیروز شد، ما رابطه‌مان را با آمریکا قطع نکردیم و همچنان این رابطه برقرار بود و سفارت آمریکا در ایران فعالیت می‌کرد تا اینکه یک روز چشم باز کردیم و دیدیم جایی که قرار است سفارت یک کشور باشد، تبدیل شده به محلی برای فتنه و توطئه.
با وجود همه اینها، وقتی انقلاب پیروز شد، ما رابطه‌مان را با آمریکا قطع نکردیم و همچنان این رابطه برقرار بود و سفارت آمریکا در ایران فعالیت می‌کرد تا اینکه یک روز چشم باز کردیم و دیدیم جایی که قرار است سفارت یک کشور باشد، تبدیل شده به محلی برای فتنه و توطئه. بنابراین دانشجویان انقلابی رفتند و آنجا را تسخیر کردند. باز شما می‌بینید بعد از تسخیر لانه جاسوسی هم رابطه‌مان با آمریکا قطع نشد. چند ماه بعد، در فروردین یا اردیبهشت سال 59، این آمریکا بود که رابطه خودش را با ما قطع کرد.
من معتقدم باید این سیر را برای نسل امروز گفت که ما بانی قطع رابطه نبودیم و کسی که رابطه را قطع کرده آنها هستند و اگر بازسازی آن متصور باشد، او باید پیش قدم بشود و قدم جلو بگذارد. چه کار بکند؟ آن بی اعتمادی که در اثر یک ظلم طولانی ده ها ساله علیه ما و علیه انقلاب به وجود آورده و موجب عمیق شدن کینه شان در دل ملت ایران شده را کنار بگذارد و آن را جبران کند.
از همان اوایل دهه 60 و حتی قبل از آن یعنی چند ماه بعد از انقلاب، تحریم های آمریکا علیه ملت ایران آغاز شد و ریشه این تحریم گسترده‌ای که امروز می‌بینیم، در همان اول انقلاب است که تلاش کردند تا دیگران نفت ما را نخرند و شرکای اروپایی‌شان را هم با خودشان همراه کردند.
آمریکا به صدام کمک می‌کرد؛ عده‌ای ساده لوحانه می‌گفتند باب مذاکره را باز کنید
اقدامات آمریکا البته به همین‌ها ختم نشد. یک نمونه واضح دیگر، حمایت همه جانبه آنها از صدام در جنگ با ایران بود؛ از جمع‌آوری اطلاعات برای عراق بوسیله آواکس‌های آمریکایی گرفته تا ورود مستقیم‌‌شان به جنگ که سکوهای نفتی، شناورها و هواپیمای مسافربری ما را هدف قرار دادند.
همان موقع هم متأسفانه یک عده ساده‌لوحانه می‌گفتند بیاییم یک جور این وضعیت را اصلاح کنیم. می‌گفتیم چه کار کنیم؟ گفتند باب مذاکره را باز کنید.
درحالی که هیچ وقت منظور آمریکایی‌ها از مذاکره این نبوده که بیایید و درباره حقوق همدیگر صحبت کنیم و آن را به رسمیت بشناسیم. بلکه هرجا صحبتی از این موضوع می‌شود در واقع آمریکایی‌ها می‌گویند که بیایید و اوامر و خواسته‌های ما را بپذیرید و فلان مولفه قدرت ملی خود را واگذار کنید یا آسیب جدی به آن بزنید!
کدام ایرانی با غیرت است که به او بگویند مذاکره یعنی این و او هم قبول کند؟
این آن چیزی است که ما به عنوان انقلاب در برابرش تا به حال مقاومت کردیم و الا حضرت امام که ضدآمریکایی ترین فرد قرن گذشته است و شاید آمریکا ستیزتر از امام نداشتیم، اول انقلاب رابطه را قطع نکرد و بعد هم گفت که ما با همه کشورها می خواهیم رابطه داشته باشیم حتی با آمریکا اگر آدم بشود.
آن زمان تنها با رژیم صهیونیستی و آپارتاید رابطه نداشتیم...
صفار هرندی: بله، رژیم صهیونیستی و رژیم آپارتاید را مستثنی کردند تا اینکه آپارتاید آفریقا از بین رفت و ما الان با آنها رابطه خیلی خوبی هم داریم.
آمادگی اصلاح رابطه با آمریکا را داشتیم امّا کارنامه خود را سیاه کردند
در مورد آمریکا فرمودند اگر آدم بشود با آن هم رابطه برقرار می کنیم پس ما آمادگی این را داشتیم که در یک شرایط برابر و متعادل با یک غول بی شاخ و دم مثل آمریکا هم اگر آدم بشود رابطه برقرار کنیم ولی در این مدت شما هر رفتاری را از او دیدید، سیاه کردن بیشتر کارنامه پیشین خودشان بوده است و کارهای جدیدی که کرده روی کارهای قبلی را هم سفید کرده است. یک نمونه آن این است که قهرمان ملی ما را با جسارت هرچه تمام تر ترور کردند و ترامپ اعلام میکند که من قاسم سلیمانی را کشتم و یا می‌گوید شما توان دفاعی نداشته باشید تا من هر وقت خواستم بتوانم به شما ضربه بزنم.
هیچ وقت منظور آمریکایی‌ها از مذاکره این نبوده که بیایید و درباره حقوق همدیگر صحبت کنیم و آن را به رسمیت بشناسیم. بلکه هرجا صحبتی از این موضوع می‌شود در واقع آمریکایی‌ها می‌گویند که بیایید و اوامر و خواسته‌های ما را بپذیرید و فلان مولفه قدرت ملی خود را واگذار کنید یا آسیب جدی به آن بزنید!
با این وضع، اگر جریانی بیاید دم از کوتاه آمدن در برابر آمریکا بزند، اینها مصلح و خیرخواه نیستند. البته شاید در گمان خودشان می خواهند خیرخواهی کنند ولی نادان هستند.
با توضیحاتی که فرمودید فکر می کنم فارغ از هر ایدئولوژی، یک ایرانی به عنوان یک فرد وطن پرست هم تایید می کند که با یک چنین کشور و موجودیتی نمی‌شود به راحتی رابطه برقرار کرد ولی من فکر می‌کنم که یک جریانی سعی دارد موضوع را طور دیگری نشان بدهد. یعنی جمهوری اسلامی و رهبران جمهوری اسلامی هم امام و هم رهبری را به عنوان نماد این نظام این طور نشان بدهد که این افراد اساساً با موضوعی به نام مذاکره در روابط بین‌الملل مخالف هستند و این موجب به بن بست رسیدن هر بحثی می‌شود. ولی همانطور که شما گفتید، حتی ابتدای انقلاب هم امام اقدام به قطع رابطه نکرد. شما خودتان سال‌ها در نظام کار کردید و با آدم‌های مختلف و در مسئولیت‌های متعدد بودید و با سیاست‌های کلی نظام آشنا هستید. آیا واقعاً چنین چیزی صحت دارد؟ یعنی این جمهوری اسلامی و رهبر جمهوری اسلامی است که بحث‌ها را به بن بست می کشاند؟ رویکرد ایشان در این مورد چیست؟
صفار هرندی: یک شاهد خیلی صادق و نزدیک، همین چند روز پیش است که حضرت آقا با شورای عالی اقتصاد جلسه ای داشتند و آنجا فرمودند مذاکره که چیز غریبی نیست. اولین بار که بحث مذاکره مطرح شد، من مجوزش را دادم منتها یک مسیری قرار بود طی شود که نشد.
حتی قبل از دولت آقای روحانی
صفار هرندی: بله، قبل از دولت روحانی و در دولت قبلی هم بود.
این موضوعی که آقای نبوی تعریف کرده‌اند به چه شکلی است، شما در آن دیدار حضور داشتید؟
صفار هرندی: بله. خدا رحمت کند مرحوم آقای هاشمی یک مدتی دنبال این موضوع [رابطه با آمریکا] بودند و در سخنرانی‌ها و مصاحبه ها آن را مطرح می کردند. اینقدر این موضع توسط ایشان که به هرحال در جایگاه رئیس مجمع تشخیص مصلحت نظام یک اعتباری داشت و پایگاه‌های خبری منتسب به ایشان تکرار شد که واکنش حضرت آقا را در پی داشت که البته این موضوع در زمان خودش خبری نشد و دلیل هم داشت.
اوایل زمانی که بنده به عضویت مجمع تشخیص در آمده بودم، در سال 91 و در دیدار نوروزی که اعضای مجمع خدمت آقا می‌رسیدند، ایشان در آن جلسه مباحثی را مطرح کردند و بعد آقا اگرچه آقای هاشمی را خطاب قرار دادند ولی به جمع گفتند ـ البته زمانی زیادی از آن گذشته و من عین تعابیر خاطرم نیست ـ که آقای هاشمی و بنده گاهی بحث هایی در خلوت با همدیگر داشتیم و حالا می خواهم در حضور این جمع گفته شود. یعنی آنقدر این بحث از طرف آقای هاشمی تکرار شده بود که آقا مجبور شدند آن را در جمع اعضای مجمع که به تعبیر خودشان اهل حل و عقد هستند مطرح کنند.
آنقدر بحث مذاکره با آمریکا از طرف آقای هاشمی تکرار شده بود که آقا مجبور شدند آن را در جمع اعضای مجمع که به تعبیر خودشان اهل حل و عقد هستند مطرح کنند.
به آقای هاشمی فرمودند «این بحث ها چیست که شما در رابطه با این موضوع [رابطه با آمریکا] مطرح می‌کنید؟ آنهم در این وقت».
در این این وقت یعنی چی؟ یعنی وقتی که آمریکا احساس میکند که به شما مسلط شده و دارد فشار می آورد و تحریم ها را هم تشدید کرده بود. آقا فرمودند در این فضا شما بحث مذاکره را مطرح می کنید.
آقای هاشمی خواست بگوید که مثلاً این به عنوان یک راه حل هست که من از زمان امام آن را در نظر داشتم و حتی چند مطلب را خدمت امام نوشتند و امام همه را قبول کردند. آقا فرمودند: «الّا این را».
شما هم اگر سخنان و بیانیه های آخرین روزهای زندگی امام را ببینید، ضد آمریکایی ترین مواضع را امام در همان روزهای آخر داشتند.
خب این حرف ها چند بار بین آقا و آقای هاشمی رد و بدل شد و ایشان هم استدلال هایی می کرد که آقا یک جایی به ایشان گفتند که شما اینها را قبلاً خودتان در جلسه مهمی گفته بودید که من این چیزها را گفتم و آقا یک استدلالهایی داشت که من جوابی برایش نداشتم.
پس یعنی در حقیقت حرف رهبری حرف تحکمی نبوده بلکه حرف استدلالی بوده است. همین بحث هایی که ما هم الان می کنیم که مخالف مذاکره نبودیم ولی مذاکره ای که یک طرف می آید می گوید بنویس که همه دارایی هایت برای من است که نشد مذاکره. اینطوری چه بهره ای دارد؟
در آن آمد و شد، کلام حضرت آقا خیلی محکم و منطقی بود و بالاخره آقای هاشمی فروکش کرد و البته گفت که من مثلاً اینطور نگفته بودم و کسان دیگری این کار را کردند و نوشتند و خواست در حقیقت یک طوری سر و ته قضیه را هم بیاورد.
من حکمت آن موضع حضرت آقا را در بیان خود ایشان دیدم که چند بار هم بعدا تکرار شد. اینکه فرمودند «در این زمان» یعنی آن موقعی که طرف چکمه هایش را روی گردن شما گذاشته و می گوید یا قبول کنید یا لهتان می کنم. این چطور مذاکره ای است؟ رابطه ای که از این حاصل شود، همان رابطه ارباب رعیتی است مثل رابطه ای که الان آمریکا با سعودی دارد. آیا ما هم می‌خواهیم مثل آنها باشیم که بیاید پولهایمان را جمع کند و ببرد و بعد هم بگوید من تو را مثل گاو می بینم که باید دوشیده شوی؟
باید به این افرادی که اینطور با ولع به دنبال رابطه با آمریکا هستند بگوییم رابطه به این شکل با آمریکا آخرش می شویم مثل سعودی.
ضمن اینکه ما به اندازه عربستان هم پول نداریم.
صفار هرندی: بله، این چه زندگی ای است برای یک ملت با تمدن قدیمی که کارش به جایی برسد که کشور با سابقه 300-400 ساله که همین سابقه را هم با دزدی بدست آورده و خودش صاحب اصلی آن نیست، بیاید برای شما تعیین تکلیف کند و او نگران باشد که آیا بایدن حاضر خواهد بود مثل ترامپ از او حمایت کند یا باید باج بیشتری به او بدهد؟
واقعا من هرچه فکر می کنم جماعت ایرانی زیر بار همچنین فاجعه ای نمی تواند برود.
این چه زندگی ای است برای یک ملت با تمدن قدیمی که کارش به جایی برسد که کشور با سابقه 300-400 ساله که همین سابقه را هم با دزدی بدست آورده و خودش صاحب اصلی آن نیست، بیاید برای شما تعیین تکلیف کند و او نگران باشد که آیا بایدن حاضر خواهد بود مثل ترامپ از او حمایت کند یا باید باج بیشتری به او بدهد؟ واقعاً من هرچه فکر می کنم جماعت ایرانی زیر بار همچنین فاجعه ای نمی تواند برود.
درنهایت اینطور برداشت می کنم که مثل جنگ که وقتی می خواهید پیروز شوید باید قوی باشید، در مذاکره هم یک اصل بزرگ این است که قوی باشید و بتوانید در میدان مذاکره که مثل جنگ می ماند حق خودتان را بگیرید در آن صورت می توانید به راحتی مذاکره کنید ولی وقتی دستگاه دیپلماسی ما به این شکل عمل می کند و همچنین سیاست هایی دنبال می شود اینجاست که مذاکره مردود است. حالا سوال آخر من این است که شما آینده را چطور می بینید الان بعد از این انتخاباتی که شکل گرفته و اشاره ای فرمودید به تفاوت هایی که ممکن است بین بایدن و ترامپ باشد، اصولا تفاوتی بین جمهوری خواهان و دموکرات ها می توان قائل بود؟ و اینکه چطور برخی سعی دارند با بزک کردن بایدن، نیم نگاهی هم به انتخابات 1400 در کشور خودمان داشته باشند؟
صفار هرندی: آن چیزی که از صحبتهای قبلی می خواستم نتیجه بگیرم این بود که حرفهای آقای هاشمی توسط یک عده ای بعد از ایشان و البته از زمان حیات ایشان که او را مرشد خود می دانند، نمایندگی می شود. آنها آمدند و این حرفها را مطرح کردند و گفتند کلید حل مشکلات دست ماست. آن موقع هنوز ما اینقدر تحریم نشده بودیم. گفتند تحریم ها را جمع می کنیم و ایران گلستان می شود و مردم هم اعتماد کردند و یک بنده خدایی یک رأی ناپلئونی هم آورد و قرار شد همان خط مرشدش را برود.
این روش و نگاه محک زده شد که حاصل آن یک توافقی بود که همان کسی که اول توافق را امضا کرد خودش بارها زیرش زد. حتی قبل از اینکه کسی مثل ترامپ پیدا شود. همان کسی که امضا کرده بود، در مسیر اجرا سنگ اندازی کرد و این او بود که این قرارداد را طوری تنظیم کرد که در انتها چیزی دست ما را نگیرد.
آنقدر حبّ برقراری رابطه با آمریکا را داشتند که متن برجام را هم درست ندیدند
این یک نقطه ضعف بود و می شود گفت دوستان ما حتی اگر با حسن نیت هم رفتند، در واقع یک جاهایی سرشان کلاه رفته است ولی بعضاً حتی نمی‌دانند که در برجام تعلیق نوشته شده یا برداشته شدن تحریمها و... پس اگر واقعاً اینقدر جهل نسبت به متن باشد، یعنی تو آنقدر حب برقراری رابطه با آمریکا در وجودت برجسته بوده که اصلاً نتوانستی متن را درست ببینی؟
خوب ما آن را تجربه کردیم. در زمان همانها [دموکرات‌ها] 4-5 نفر از شخصیت های برجسته هسته ای ما قربانی شدند که حتی یک موردش نه تنها توسط آنها محکوم نشد، بلکه به نحوی روی آن هم صحه گذاشتند؛ همان هایی که بعضی از سیاسیون ما به آنها دلبسته‌اند. آقای بایدن معاون اول اوباماست که خودشان گفتند تحریم های فلج کننده و خانمان سوز را علیه ایران اعمال کرد. حالا همان آقایی که آن موقع معاون اول بوده، رئیس جمهور شده است. رفتارش را ببینید. وقتی حاج قاسم توسط ترامپی که نقطه مقابل بایدن تلقی می شود ترور می شود، او هم آن را تایید می کند.
واقعاً این برای یک ایرانی خجالت آور نیست که دستش را جلوی چنین فردی دراز کند و بگوید ما می خواهیم با شما دوست باشیم؟ طرف داد می زند که من نمی‌خواهم دوست تو باشم.
حالا همان آقایی که آن موقع معاون اول بوده، رئیس جمهور شده است. رفتارش را ببینید. وقتی حاج قاسم توسط ترامپی که نقطه مقابل بایدن تلقی می شود ترور می شود، او هم آن را تایید می کند. واقعاً این برای یک ایرانی خجالت آور نیست که دستش را جلوی چنین فردی دراز کند و بگوید ما می خواهیم با شما دوست باشیم؟ طرف داد می زند که من نمی‌خواهم دوست تو باشم.
همان هایی که آن نسخه قبلی را امضا کرده بودند و می گفتند ترامپ آمد بهم زد، حالا که خودشان سر کار آمدند، چه می گویند؟ همه مصاحبه هایی که بایدن می کند را ببینید. می گوید شما حاضرید چه امتیازی بدهید تا دومرتبه سرجای اول برگردیم؟
آیا کسی حاضر است همه حیثیات و نفوذ منطقه ای را از دست بدهد، همه هیمنه و قدرت دفاعی و بازدارندگی را بدهد تا او با ما رفیق شود؟ نه، آن موقع تازه او خواهد گفت تو دیگر چیزی نیستی و لهمان خواهد کرد.
ولی امروز می‌داند که اگر بزند، جوابش را دریافت خواهد کرد. می داند که ناوها و پایگاه هایش در تیررس ما هستند لذا می‌گوید نمی‌صرفد با ایران آتش‌بازی کنم ولی آن روز چرا؛ آن روز یک چیزی مثل صدام و قذافی می‌شویم و دیگر امتیازی هم ندایم.
انتهای پیام/
1399-10-15
نظر شما با موفقیت ثبت شد و پس از تایید مدیریت نمایش داده خواهد شد.